奥巴马为什么没谈到上海迪斯尼?
mm司马南就奥巴马访华答复AC网站记者二十一问
时光:2009年11月19日木曜日
地点:司马南书房
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问:司马先生,您曾经就上海迪斯尼项目发表过与上海有关方面不一致的意见,在网上您这篇文章反应很大,我们也转载过,这一次奥巴马来,先前据传奥巴马会就迪斯尼这件事情对中国方面表示感激,但此行奥巴马完整没有提到这件事,您认为这个结果是否与您的文章有关?
司马南:首先,我不认为我的一篇文章会有那么大的影响力.
其次,关于上海建设迪斯尼的理由确实不够充足,我的文章发表之后,未见到足够份量的反驳意见,只见个别人喊了几句反对司马南的口号.
第三,您是否晓得,米老鼠和唐老鸭形象正在转变过程当中,一个形象正在变更的已经过时的品牌,平移到中国来,一下拿走43%的干股,而中国方面要真金白银净投入250多个亿,这显明是一桩不公正的交易.上海人在这个项目上,没有表示出这个中国最具贸易精力的城市的精明和成熟.
第四,我不认为奥巴马此行中国,迪斯尼是一个值得他去探讨的名目,我察看奥巴马的个人作风,他更擅长沉默寡言.
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问:奥巴马在上海与青年的对话,您看了没有,您的印象是什么?
司马南:我首先很好奇这些年轻人提的问题,这些年轻人提的问题像是被打磨了棱角的政府发言人的问话,什么"诺贝尔奖","胜利秘诀"一类,而一些要害的更直爽的关乎根本利益的提问显得不足.奥巴马在回答青年人的问题,有人说他逻辑清楚,入情入理,我更多地发现他顾左右而言它.包括奥巴马在内的历届美国总统,都是在一轮又一轮过关斩将的口才秀提拔过程中成长起来的"快男",奥巴马回答青年人提问显得不慌不忙底气十足,与他的个人成长阅历有关.有趣的是,在提问中,有一个问题涉及到互联网的监管问题,但提问者恰好不是上海的青年,而是美国驻华大使.
我不认为上海之行奥巴马碰到的那些青年是随机人群,因此他们拥有多大程度的代表性的,我无奈作出评估.但是,可以肯定的是,如果由你们网站的青年人来向奥巴马发问,问题肯定不会是一片闷闷的小绵羊啼声了,太过于平和了,太过于讲求礼节了,没鲜见青年人的锐气.
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问:您怎样理解"战略再保障"的说法?
司马南:"战略再保证"不是"再保险",再保险是有再保险的机制保证的一种轨制部署mm保险公司垮了,只有你加入了"再保险",再保险公司会供给一份担保."战略再保证"的说法,仅仅限于说法而已,与左克利的"利益攸关方"的提法差未几,都是一种基于自己态度说给别人听的好话,往好了说,是关于战略互信的一个角度的表述,文字游戏的内容大于本质的内容.从这个角度看,美国人好像更善于提口号玩文字游戏.
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问:您怎样看待面对"共同挑战的协作伙伴"的提法?
司马南:面对共同挑战的时候才是搭档,假如不是面对共同挑衅就不是伙伴,仿佛是百年大计.有点像老庶民讲的"用人朝前,不必人朝后",用得着的时候是伙伴,用不着的时候是不是就不是伙伴呢?,这样的提法兴许表明了,在美国政府的盘子上,中国仍然是个棋子罢了.这样的口号与其说是战略互信的新高度,不如说是达不到策略互信而生发出的名堂文章,大约是"非饱和度的战略互信"吧.
一个人陷在泥水里拼命挣扎,需要有人来救命他,中国某种程度上扮演的就这么一个供吃供喝的输血的角色.在这个特别的情境下,溺水者强调我们之间是"面对共同挑战的伙伴关系",未免让人想到以利相交,利尽而交尽,利散而交散,非建立在"公义"基础上关系老是不会长久.美国人才措辞绝不掩盖地表达了这样的意思.所以,这里面没有温情脉脉的货色.
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问:奥巴马提到普世价值问题,这个问题从去年汶川地震以来,您首发文章批驳南方的两家报纸贩卖"可疑的"普世价值,引发了国内实践界关于这个问题的大讨论,国内关于这个问题满城风雨的很多讨论声音渐远的时候,奥巴马重提普世价值,您有什么评论?
司马南:这不是一个理论问题,奥巴马也不是在谈理论问题.如果抽象地说,男女应该平等,白叟应该得到照料,孩子应该有一个暖和的成长环境,人和人之间应该有爱hh如果你说这就是普世价值,那么好了,不仅司马南毫不会反对,世界上恐怕也没有什么人会反对.
但是,如果在奥巴马先生的"普世价值"四个字的后面,潜藏着对达赖喇嘛的支持,暗藏着对热比亚疆独势力的支持,躲藏着对法轮功邪教的支持,却隐藏着对那些旨在损坏中国同一稳固大业的各种邪恶势力权势的支持,那这个"普世价值"就很可疑了.
如果在奥巴马先生"普世价值"四个字下面,波及到"人权"这个子项,而在这个"人权"子项的底下讲的只是美国人的人权,而不包括伊拉克人民的人权,也不包括阿富汗人民的人权,当然,更不包括关塔那摩监狱囚犯的人权,那么,对不起,我们同样要对这个"普世价值"画一个问号,因为这个"普世价值"也是很可疑的.如果在奥巴马"普世价值"四个字的后面,另有两个躲猫猫的字mm民主,如果这个民主单指的是美国模式的民主,而中国的民主情势、中国的民主实际却被消除在外,而是让妞来泡你,并且要将美国模式的民主武力输出到全世界,这个民主同样是值得猜忌的.
你问我对美国总统奥巴马先生讲的普世价值怎么看,第一我们强调这不是一个理论问题,而是个实践问题.第二,我们不仅要看一个人说什么,更重要的是看他做什么.第三,在任何语言表述的下面,根据美国乔汤斯基的说法,都有一个"语言的深层结构""民族心理的文明构造",简略成熟地对"普世价值"四个字顾名思义,恐没有资历讨论这个问题.
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问:这次中美联合声明内容广泛,五大局部,字数超过六千,重复强调战略互信,对这一点您是否满意?
司马南:不是我满意不满足问题.联合声明的重要意思不问可知,来日还有机遇谈到,今天但我更想说的是,我看到缄口结舌的奥巴马先生炫目标语言技能,他将他与胡锦涛的会见称为"心灵的沟通",给人的印象好像"战略互信"已经到了很高的境界,但他内外有别,避重就轻,他认为不该吐口的一字不漏.
他的关于"普世价值"一类的说法,"伙伴关系"一类的说法,恐怕都是说给自己国内的政治对手听的.而中国人最关心的实际问题没有见到详细进展.比喻说对台军售问题,奥巴马没有承诺废弃对台军售,固然他抽象地反复了"一个中国政策不会改变".对台军售没有许诺,不在台湾建立反导体系也没有承诺,当然,向中国出卖兵器就更不可能承诺.
另一个重要的问题,在奥巴马来华之前,持续产生了三四次以反推销的名义对中国实行制裁的恶劣事件,奥巴马新官上任,对于美中贸易委员会递上来的制裁中国的讲演显然是是三思而行之后才下信心签字,决议拿中国开刀的,这一次到中国,似乎这是没有发生一样,他一律没有谈,只形象地谈"反对贸易保护主义".诚好笑矣,一方面大马金刀接连出招侵害中国的利益,履行极真个贸易掩护主义,一方面却高喊反对贸易保护主义,这就是奥巴马.
在奥巴马来华之前,人们盼望奥巴马这一次可能代表美国,否认中国事市场经济位置的国度,由于,中国参加了大不留提偶是一个谈话算数,承当担义务,遵照规矩的好学生,然而,结合申明里没有这个说法,奥巴马多少处讲话也没有这个说法,奥巴马老先生对于这个问题不屑于多谈一个字.
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问:关于达赖,奥巴马谈了.
司马南:是的,他谈了,但是,对达赖决裂势力,他是摆出一幅仲裁者的架势来谈的,这个架势居高临下,不是以谈判者的彼此平等地位来谈的.他居高临下地表示,欢送中国政府与达赖喇嘛重启会谈.不是没谈过嘛,没有共鸣嘛,你达赖有恃无恐赖得很嘛,打来的有恃无恐到底是谁,事情在哪里清楚这嘛.
问:奥巴马此行,到目前为止,您认为最让你感到吃惊的事情是什么?
司马南:最让我感到吃惊的事情有两个,一个发生在日本,一个发生在中国.
日本发生的事情是见天皇的时候,奥巴马先生鞠躬的角度,从照片上看,很雷人.我信任这可能不是预先设计的,有友人评论说,奥巴马当时心头一热,于是腰就弯了下去.从小受到伊斯兰教信奉影响的奥巴马先生,就个人心理特色而言,对于带有某种神秘颜色的威望,心头一热,鞠躬角度大了一些,好像是可以理解的.美国国内,奥巴马的鞠躬角度,受到了很多媒体的批评,我对此没有批评看法,只是觉得惊诧而已.
第二个让我感到吃惊的事情,是在"联合声明"当中,奥巴马竟然承诺在四年之内,派遣十万名美国留学生到中国留学.这个数字令我惊奇,20多年前,我在中华人民共和国商业部教导司高教处负责向国外差遣留学生,当时的为难,是你们的现在的年事很难理解的,那时,召还留学生最大的问题是选不出人来.
此前关于交流留学生鲜有谈论,美国承诺派出如斯宏大的留学生团队,超越了我们的心理预期.
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问:关于人权问题,您认为奥巴马这一次是否做足了文章?或者说是否给足了中国的体面?
司马南:奥巴马的人权的不是做给咱们看的,奥巴马的人权文章重要是做过美国海内的舆论看的.在这个问题上,奥巴马聪慧地虚晃一枪,没有多谈,他给国内的说明是,这个问题接下来要在中丽人权对话中去解决,也就是说他把这个球踢到了下一站,不在这一次直接射门.奥巴马的抉择是理智的.
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问:奥巴马在会谈前表现愿望能与中国领导人进行一次"心灵的沟通",您怎么对待奥巴马的这个表示?是否认为奥巴马这个人很恳切?
司马南:在政治气力博弈,新开轻变传奇,国家利益对决,两国之间严正的谈判当中,讲领导人的"心灵沟通",我以为更像是文学女青年爱好的形容词,这样的词,放在这个处所很幽默.
问:这句话偏偏是奥巴马先生自己说的,您也认为很滑稽吗?
司马南:奥巴马说的就更滑稽,我决不会因为他讲了这样的话,我就得出他这个人很单纯的论断,大约女性观众喜欢这类不着四六的表白方法吧,我不懂.美国总统说什么,不取决于在他自己喜欢什么,主要也不取决于事实毕竟是什么,而往往取决于依据总统办公室统辖下的心理专家团队考察的成果,这些结果请求暂总统讲什么,总统便讲什么.这是民调政治,附属于西方式的民主政治.中国人看西方政治家表演,要学会适应他们的罗圈话、车轱辘话、飞盘话,适应他们口是心非却真挚的抒发.
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问:大约四百名中外记者守在国民大会堂,等候胡锦涛与奥巴马共同缺席记者会,双方原定四非常钟的小范畴谈判举办了八十分钟,引起了外边的各种猜想,您怎么看这件事?
司马南:这是平凡事啊,奥巴马那么能讲,嘴一嘟噜就多讲二十分钟,胡锦涛代表中国的国家利益,有许多很多问题需要和奥巴马先生沟通,超过四十分钟,这没有任何奇异.
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问:在气候变化问题上,奥巴马谈得最多,强调中美两国联袂负责任,世界上才干把这道题做好,您认为他讲的有道理吗?
司马南:这个问题是重要的问题,美国关切,中国关切,世界各国都关切.但是奥巴马的报告,在《东京议定书》的一个重要的原则问题上,总是躲避,至少是偏离游移,这就使得原来应该达成共识的议题谈不拢了.
《东京议定书》有个重要准则,对天气变暖这个问题,发达国家和不发达国家"有共同,但有区别的责任",只讲"共同",不讲"差别"是不行的,只讲中美现在都都是碳的排放大户,所以,要"共同负责"是不全面的.你们家排放了几百年,我们才排放了几十年,你已经吃成胖子了,尿糖、尿酸、嘌呤、血压,什么都高,应该减肥,而我们是瘦子刚刚逮到食品,吃了几天的鱼香肉丝宫保鸡丁,你要我们忌口,肉蛋奶糖都不吃,这不合逻辑啊.
更主要的问题是,当初中美天然构成的商业分工,商品的生产环节全体都在中国.所以,碳的排放,名义上看起来是中国增加很快,可是钱是你美国人赚走的,好处是美国人享受的.生产一个芭比娃娃,在美国卖120美元,美国人拿走100美元,中国工人只拿到两美元的心血钱hh出产进程在中国,这种分歧理的分工,树立在不公道的国际分工系统的基本上,规则制订的就不合理,你要中国跟美国负一样的责任,那怎么能够?
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问:最近,包含美国商务部长骆家辉在内,美国高官纷纭谈人民币升值问题,奥巴马也有强调诉求,您对这个问题怎么看?
司马南:从现在中国出口实际减少、连续减少的情形来看,人民币恰当升值,不是没有经济学家持此见解,但升值不升值,应该是中国政府根据中国的情况自己决定,美国人喜欢在这些问题上强迫别人,逼迫别人,这种态度我们首先不喜欢你.美元始终在贬值,目的在于一直地增添美元在世界市场上的竞争力,你为什么不升值呀?那么好的事情为什么要拉着中国现做呀?当年日元在美国的重压之下,升值了,可后遗症直到今天还未打消.前几天地坛书市,我买了一本石原慎太郎的《日本可以说不》,正本书都在控告美国人霸道害苦了日本人.重蹈覆辙,不可不鉴,日本、东南亚,摆阔韩国在内,在金融的问题上,被美国人害惨了,历史事实惊心动魄,前车之鉴,前车通鉴啊.
奥巴马说人民币朝着自由兑换的方向发展的势头是他们满意的,对美国人的这种夸赞我们要有小心之心.我们笨想一下,在美国华尔街雪崩,金融危机最重大的时候,如果不是因为人民币没有实施自在兑换,市场化水平还不高,中国不知道还要遭遇多大的丧失.在与狼共舞的过程中,人民币没有实现自由兑换,这是一种歪打正着的自保之道.上次去新疆,新疆人跟我说"我们新疆的奶粉当中相对不含三氯烃氨",我问他为什么?新疆科技厅的干部给我讲了一个特别可笑的道理mm我们新疆人的化学学得不好,我们还没有学会怎样加三聚氰胺,你们就失事了,我们比你们内地慢半拍hh在人民币市场化,人民币可自由兑换的问题上,我情愿看到中国在理论不清,远景不明,筹备不足的前提下慢半拍,也不违心看到中国稀里糊涂地被人家涮了.东南亚金融危机,人民币可以顶住压力不贬值,人民币出了事,谁会打抱不平两肋插刀,没有这样的兄弟,传奇发布网,有这样的兄弟,也帮不了中国的大忙,中国的体量太大了.所以,中国没有必要争作美国人表扬的好学生,美国人也没有必要表演老师爷角色.
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问:中美联合声明,两国领导人都没有粉饰分歧,但都尽力将不合降到最低,这是否是一个值得庆幸的现象?
司马南:这当然是个值得庆幸的景象,阐明美国总统奥巴马对中国,对亚洲,有事实主义的考虑,他理解、不得不正视中国的力量,正视中国人民基本利益的诉求.我最观赏国家主席胡锦涛一再强调,美国人不得涉及中国核心利益的底线.
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问:有外界评论说奥巴马中国之行是过火地对中国坚贞不屈,屈服了中国的意志.您怎么看这种评论?
司马南:某些媒体的一家之言耳.这种一家之言,建破在暗斗时代留下来的居高临下看待中国习惯的基础之上.
搞搞明白,美国现在有求于中国,并非只有中国人需要美国,并非单方面美国人施惠于中国.如果不是因为中国给美国输血,美国很难保持今天的局面.当一个有求于别人的人和他求助的对象刚刚有那么一点平等对话的架势的时候,有人出来说三道四了,可笑不可笑?需要检查的是说三道四的人,他们应该去掉自己的冷战思维,去掉历史的自卑感.
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问:奥巴马游了一个小时的故宫,据说他没有穿西服,换上了毛衣和棕色的夹克,两手插在兜里.有人说这是奥巴马在华最轻松的时刻,您对这样的花絮有兴致吗?怎么看奥巴马游历故宫?
司马南:忙里偷闲啊,到一个新地方,人们都喜欢找一个最具备价值的地方游览,奥巴马和个别的游客心态没有区别.光辉的中国皇宫,几百年的文化,一个小时逛不完的,奥巴马显然意识到了这一点.所以,他说要带着第一夫人再来.
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问:奥巴马来华,有什么在您看来比拟意外的细节吗?
司马南:细节一,上海市委书记俞正声会面奥巴马,但是没有出来送行.细节二,故宫参观,只有故宫的引导陪伴,未见其余的中方的领导人.多少有点不懂得.
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问:和小布什总统比起来,与老布什总统比起来,奥巴马中国之行姿势是放得最低的,良多人都有这样的评论,你是否赞成这一说法?
司马南:单就说局面上的话、美丽话而言,也允许以这样理解.但是成熟的男人看问题,素来不会只看表达者说什么,中国人奉行"听其言而观其行",中国人对大言不惭的家伙向来不缺乏警戒.中国人民的巨大领袖毛主席给本人的两个法宝女儿取名字,一个取名李敏,一个取名李纳,这是取自孔夫子"敏于行而纳于言"的意思,就是说我们更重视的是举动.
小布什总统刚上台的时候,口出狂言,对中国很不感冒,但是在他两任届满的时候,他变成对中国最友爱的一个总统.克林顿总统任上说过很多关于中美关系的好话,那也是一个大口语蛋,但是恰是在他的任上,美国导弹袭击了中国驻南斯拉夫大使馆.
美国的政治与我们中国人通常所理解的政治有很大的差异.
如果大家没记错的话,1992年,就是为了那么几张选票,老布什总统居然挑战中国人民的根本利益,一口吻向台湾销售150架F16战役机.所以,只看到这个人与你握手、拥抱、说一些英俊话,便据此判断这个人好不好为时尚早.我们应该"听其言而观其行",审慎地剖析他"会"怎么样、他"能"怎么样.别认为美国总统金口玉牙,实在美国总统经常说话不算数的,因为他受制于选票,因为他受制于反对党,因为他受制于实际决定美国运气的资本家团体.
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问:奥巴马来中国之前,对奥巴马会送给中国领导人什么礼物,多方都有预测,但是,谁都没有想到奥巴马送给胡锦涛的礼物居然是一幅中国的围棋,您认为这是否存在象征意义?
司马南:在中美外交这样一个大盘子当中,媒体热衷于捕获这些细节来丰盛报道这完全可以理解,可是,僵硬地对这些细节做出解读,往往是可笑的.
奥巴马显然也费了心理:第一,围棋源自于中国;第二,围棋畅行于世界;第三,围棋博弈的双方是同等的、公然的、透明的.这三条撂在会谈桌上,双方大概都会批准.奥巴马送礼物,当然是愿人家愉快,这三条牵强的理解,就算作是我对这个事件的解读吧.
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问:你认为奥巴马可以作为中国青年学习的模范吗?或者你认为在中国青年人当中,奥巴马来会像娱乐巨星那样引发青年人特别的好奇和关怀吗?
司马南:我在上一篇的文章中谈到"奥巴马不是黑马",而尼克松是黑马.尼克松静静地来到中国,在中南海与毛泽东讨论了一番哲学识题,中美关系即发生根天性变革,这项变更震撼了世界.而奥巴马来了之后能够怎么样,不可以怎么样,其上限下限,受制于哪些因素,人们一望便知,人们有等待,但是不会有意外.
奥巴马不是黑马,奥巴马也不是迈克尔杰克逊,不是天皇巨星.他来到中国,中国青年(至少我接触的80后,90后,也包括70后吧),我没有听到年轻人,在这个问题上,有如许多么的冲动,我也阅读了一下网站上关于"你会向奥巴马提哪些问题",看了几页留言,发明中国的青年人相称的理性.
你们AC网站的"四月青年"就更理性,更有觉醒.我留神到你们的CEO饶谨先生接受《纽约时报》、BBC、美联社几家西方媒体采访的时候,关于奥巴马访华所做的回答,相称的有程度、有见识.我想这种回答是另外一种代表性的声音.在这种回答中,表现了80后,传奇外传私服,90后的青年,在关乎中华民族根本利益的重大问题上,成熟的思考.
奥巴马是美国首脑,不是世界首领.奥巴马是为了美国的中心利益而来,人们关注他,是因为他是个政治人物,但政治人物不是道德榜样,也没有迈克尔杰克逊的才艺.所以,年青人更多的是一种;感性的关注和思考,不会呈现西方某些媒体预言的那种猖狂的明星效应.
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问:奥巴马特别具体的谈到两国的共同利益,他说"我不认为一个国家的成功必须以另一个国家为代价",对奥巴马的这句话,很多外界评论说这是奥巴马正式接收中国和平崛起,是对中国多年来强调"和平崛起"说法的一个正式的回应,是否这样?
司马南:如果让我在奥巴马所有的讲话当中挑出一句加以确定的话,www.hzkx8.com,我会选这句话,这句话确切是比较重要,它反应了美国政治家对中国突起不可遏制,无可奈何,不得不接收的这么一个事实.
但是,这个意识要详细落实下来,应当有行为的支撑.
比方说,结束对台独势力和达赖喇嘛分裂势力的支持,比方说停滞对疆独势力的支持,比方说不要在派一些飞机、潜艇到中国家门口来探头探脑,实施侦察,比方说不要在对华发售产品的问题上设置太多的限制hh只说废话没有用啊.
须知,中国对美国贸易的顺差,是建立在美国人不乐意把高科技产品卖给中国的条件基础上实现的,特殊是像航天、汽车、盘算机、数控机床,等等,更不要说武器了.如果奥巴马总统真的认识到了"一个国家的崛起不用以伤害另外一个国家为代价"的话,那么在中美贸易的问题上就没有必要设置这么多的制约.如果美国不设置那么多的对华贸易限度,中国有机会入口美国的高科技的产品,很快就可以扭转中国顺差的局势,但是美国人不乐意嘛.抽象肯定具体否认于事无补,至多落下一个"立场不错"的名声,第六~十位好友,久之,也会落下一个"口惠实不至"的名声.
我不相信奥巴马说了这句话,局面就真的就会根本改变,但是,说了总比不说好.对奥巴马,我们也应以表彰为主.
说好话轻易,办好事难.美国人热衷于往中国倾销他们的农产品,而他们倾销的农产品,第一是政府高额补助的.第二是转基因的(卖到欧盟去受限).第三,他们施压中国,恨不能将中国自己的农产品斩尽杀绝(例如剿灭黑龙江铺天盖地的大豆).
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问:你是否定为两国存在着"普遍的独特利益"?而实现两国广泛的共同利益,须要两国之间亲密的配合,需要中国承担更多的责任呢?
司马南:前两问,当然是这样.今天的世界已经到了一个你中有我,我中有你,一损俱损,一荣俱荣的时期.因而,胡锦涛主席才强调"坚定反对贸易维护主义",才一再强调中美关联的问题上,"要从久远、大局的角度斟酌问题".
但是,美国人强调共同利益的同时,强调"共同负责",这文章背地的内容是不同的:一方面,他们不得不承认中国的力气;另外一方面,这种貌似褒奖当中,也包括了另一层意思mm就是要把担子往你身上压,"嗨,哥们","你真棒,来,大个子"hh,中国刚长起来的一个大个子,我们必需坚持苏醒的脑筋,不能让人拿大头,不能甘吃哑巴亏.在温室气体排放、气象变暖的问题上,我们今天跟美国承担一样的责任是没有情理的.(2009年11月19日礼拜四)